Дорогие Друзья. Если кто-то думает, что само написание статей это стихийный и неуправляемый процесс, то он глубоко ошибается. Нет. Не знаю как у кого, но у меня вначале появляется мысль-идея написать на определенную тему. Как старый бюрократ заношу эту мысль в текстовый файл. Возраст, да и склероз одолевает, можно ведь и забыть. А так всё под рукой.
Затем знакомство с материалом. Немного погуглить, почитать, что об этом пишут умные и не очень люди. Конечно, приходится копаться в собственной памяти. Немного, но кое-что есть. Поскребли по сусекам, накопили немного информации. Ну, теперь скажете, можно сесть и писать. Нет.
Вы будете смеяться, но должна прийти муза. Не та, которая обычно посещает маститых бумагомарателей. Моя муза, она попроще. Можно сказать из народа. Простая такая муза, без налёта звёздности. Но я к ней привык и другой мне не надо. Почему я так подробно останавливаюсь на самом процессе? Да потому что меня опередили.
Но это тот случай, когда я не огорчился, а даже очень и очень рад. Опередил человек, которого я уже давно считаю своим другом. Да и собственно чему огорчаться, если он написал так, что впору написанную им вещь считать классикой жанра. Да, пусть написано простым и понятным языком без заумных терминов, но мысль, мысль то передана как!
Хотя и не выкладываю, скажем так, чужие вещи полностью на своём ресурсе, но это особый случай. Текст. А комментарии чего стоят! Ответы специалистов, это вообще отдельная тема. Получился такой калейдоскоп из мнений, который и отражает истинное положение вещей. Являясь очень вредным и жадным, тем не менее, свои скажем так, пятьдесят копеек рискну всё-таки добавить.
Мне действительно смешно наблюдать, как разные люди с разной степенью упорства стараются открещиваться от совкового прошлого. Дескать, совок имел место быть. Но я от него избавился. Далее идёт рассказ о том, как трудно это давалось. Некоторые даже очень стесняются своего совкового прошлого. Стыдливые наверное.
А я вспоминаю студенческое время. Когда молодые мальчики и девочки, красиво одетые и практически ни в чём не нуждающиеся ошибочно считают, что они уже повзрослели. Все такие крутые и упакованные. ФирмА, е...на мать. И тут внезапно приезжают в гости родители. Проведать любимое чадо. Как оно там, всё ли в порядке. Это уже трагедия. Перед лицом сверстников родители должны быть на уровне. А если приезжают родители, живущие в сельской глубинке, то это не трагедия, это стихийное бедствие. Думаю, что вы поняли о чём я говорю.
То же самое и с совком. Хотим мы этого или не хотим, но все мы родом из совка, в каких бы суверенных государствах мы сейчас не проживали. Парадоксальная вещь, чем больше некоторые люди пытаются избавиться от совка в себе, тем меньше у них это получается. Это как при половых проблемах. Чем больше стараешься мысленно, что бы наступила долгожданная эрекция, тем дольше она многострадальная не появляется. Но как только перестаёшь о ней думать, смотришь, вот она родимая несётся к тебе семимильными шагами.
Чем меньше думать об изжитии совка в себе, тем лучше. Наверное, имеет смысл не замечать этот совок вообще. Просто жить. Ну неистребим он пока мы все живы. Живуч на геном уровне. Вот когда уйдём мы в мир иной, вот тогда можно будет говорить, да и то с большой натяжкой, что совка больше нет. Но не спешите радоваться.
Он не уйдёт, совок просто сменит название. Так что же делать? Просто жить. Жить и оставаться человеком. Никто ведь не будет спорить, что нормальные люди жили и при совке. А пена, она была, есть и будет. Трудно? Но ведь никто же не говорил, что на пути к светлому будущему будет легко.
Есть конечно, ещё один способ борьбы с совком. Уничтожить поколение при нём жившем. Но думается, что в наших детях, осколочки остались. Только в очень сложных, я бы даже сказал, в изощренных формах. Вот теперь к своему большому удовольствию предлагаю вам прочитать статью, комментарии и сам опрос специалистов. Прошу простить за большой объём предисловия, но мои пятьдесят копеек, это мои пятьдесят копеек.
Пунктуацию и орфографию сохранил
Сохранилась ли коллективистская идентичность советского человека на постсоветском пространстве?
Почему-то запомнилось и часто вспоминаю, как в разговоре заметил одному львовскому интеллектуалу, что ему свойственно галицкое мышление. Он обиделся и стал мне вполне искренне доказывать, что это не так. То есть, давно вышел за рамки это самого. Вырос, как из детских штанишек. Интереснейший вопрос!
Меня самого частенько спрашивают - ты кто? Всю жизнь простой вопрос ставит в тупик. Потому что идентичности путаются в личности, одна вытесняет другую, старые цепляются и не желают покидать обжитую оболочку. Борьба, драматическая схватка, а мне кто-то простодушно объясняет, дескать, может, я вчера и был советским человеком, а сегодня я просто российский патриот. Или украинец. Или европеец-украинец. Как трусы. Одни снял, другие надел - до побачення! Так не бывает, мил человек, нельзя мешать белье со сложными метаморфозами собственного я.
В молодые годы туристы польские частенько интересовались у меня - экскурсовода:
- Ким пан ест?
- Чловекем радзецким (советским человеком). Росиянин з походзеня, пшез цале жиче мешкам на Украине, з паньствем розмавьям по-польску, нех пан ми повье - ким естем?
В наше время местные националисты и американские френды частенько высмеивают само понятие советского человека. Дескать, не было такого и быть не могло - все это пропаганда. Не понимая и не ощущая, как глубоко сидит в них бывшая советскость и лезет из каждой второй фразы. Стопроцентная универсальная закономерность - чем яростней человек отрицает собственную советскость, тем сильнее она проявляется в нем в наиболее вульгарном виде - совковости. Выглядит это подчас уморительно.
Прошу понять правильно - я бы мечтал избавиться от собственной русско-советской ментальности, как от каких-то шор, рамки, фрейма, запирающего мою индивидуальность в жесткие границы и не позволяющего судить о мире, как просто Человеку. Дак куды ж там! Неведомо сколько поколений моих предков, надежно обжившись в затылочной части головы, каждые четверть часа выскакивают из окошка и пронзительно - ку-ку, блин, ку-ку! И если кто-то самонадеянно думает, что уж свою галицко-советскую или еврейско-советскую или еще какую полусоветскую кукушку он надежно спрятал - иллюзия, батенька! Не трусы!
Подтверждение этому читаю каждый день в комментариях уже несколько лет. От хохочущих по поводу советского прошлого американских евреев, от изгаляющихся над этим прошлым галичан, от жителей просвещенной Европы и моих этнических родичей из России. Они не видят, а я вижу. Смешно….
Все вышенаписанное связано с тем, что меня недавно спрашивали: сохранилась ли коллективистская идентичность советского человека на постсоветском пространстве или она окончательно уходит вместе с уходящими поколениями советских людей? А у меня проблема: ответить так, как вам здесь рассказал - ни одна редакция не примет. Поэтому ответил коротко: почему “или”? Советская идентичность сохранилась. Она уходит. Разумеется, окончательно.
А уж тут для своих расчесал по полной.
Franek Says:
января 14, 2011 at 9:12
Ответ шурави (- совет - иранск.)
Советский человек , это Дядя Володя из ” Кин Дза-Дза” , это сержант Дэгало и ребята из “9ой роты” , это Гоцман из “Ликвидации” . Это то добро , которое мы потеряли , но борьбу за которое , еще поведут лучшие представители разных народов.
Мне вторит старый доктор из Уганды - “Франек - Я учился в в Румынии в 70х ..да знаю , отвечаю - Вы - тесо ….почему ?! Потому, что явно не ”банту” (улыбаюсь ) , похлопываем друга по плечу и в нашых глазах одно выражение - человеческой любви.. испорченое братством народов . Мы старые и умрем такими ,украинский закарпатец и румыноязычный тесо.
Олег из Бруклина Says:
января 14, 2011 at 7:23
P.S. Стало трудно ориентироваться в быстроменяющемся лексиконе. Например, согласно совсем казалось бы недавнему “Новому словарю русского языка” Ефремовой Т.Ф., Издательство “Русский язык”, 2000 год. Стр. 568 Первого тома: Идентичность ж. - 1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: идентичный; Идентичный прил. - 1. Тождественный кому-л., чему-л. Как я термин всегда и понимал. Но ныне, очевидно из-за лени какого-нибудь переводчика, слово потеряло свой первоначальный смысл и превратилось в очередную английскую кальку.
Олег из Бруклина Says:
января 14, 2011 at 7:17
Досужие размышления человека, по-прежнему считающего себя “советским”: Во-первых, я думаю, что к этой категории относятся только те, кто родился, грубо говоря, между 1935 и 75 гг., потому как жизнь появившихся раньше была серьезно омрачена войной, а родившихся позже - развалом. Во-вторых, предлагаю исключить из этого понятия номенклатуру и воров всех мастей - они жили вне общепринятых общественных норм.
В-третьих, лично я могу говорить только о типе СЧ, проживающем в городе среднего размера союзной республики западной части страны. И, в-четвёртых, мне почти нечего сказать, кроме того, что, как мне кажется, среднему СЧ были свойственны (в случайном порядке) следующие признаки:
относительно беззаботное детство; неудовлетворённость жилищными условиями; преклонение перед Западом; сексуальная озабоченность и склонность к употреблению спиртных напитков; наличие рудиментарных культурных навыков/познаний и вкуса; склонность считать себя оппонентами режима, являясь в действительности бесхребетными конформистами; безразличие к религии; умеренная любовь к театру и литературе; высокий спортивный энтузиазм; сложность в отношениях с родителями; любовь к кино; здоровое уважение к достойным подражания идеалам в сочетании с глубоким внутренним цинизмом; определённое однообразие вкусов и ценностей; восприятие Союза, как единой общности; умеренная неприязнь к нац. меньшинствам, идеологическая незрелость…
NB Вышеизложенное является моим личным мнением и не претендует ни на полноту, ни на истину..
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 5:29
Пошел спать…
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 5:23
Откровенно передергиваете, в чем опять же - все могут убедиться сами. Ваша интерпретация: советский человек - православный и нелиберальный. Еще обижаетесь на кашу в голове. Не понимаете, о чем он пишет! “Остальные - вне этой оболочки, т.к. омерзительно деградируют” - Уралов ни словом не заикнулся об “остальных”, Вы это выдумали и картинно возмущаетесь собственной выдумкой.
Откровенно говоря, я бы острее реагировал на этот поток сознания, но давно Вас зная…
На правах старшего товарища подсказываю. Алгоритм желателен следующий: процитировал - опровергнул аргументами. А не: выдумал-погоготал. Пора взрослеть.
lyczakow Says:
января 14, 2011 at 5:03
Сейчас спорить не буду, у вас уже “горит восток зарею новой.” Коллективистская идентичность-не самая плохая черта советского человека, а к сожалению уйдет первой. А вот зашоренность, следование стереотипам, внушаемость будут еще долго висеть над “просторами Родины советской”
Andrij Says:
января 14, 2011 at 4:49
Передергиваю? У советского человека в понятии Семена почему-то исчез т.наз. интернационализм. Русская культура? Православие? Православие как основа советского человека в СССР? Что? Либеральные экперементы породившие мерзкие образцы? Чистой воды идеология.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 4:40
Ув. Лычаков, Вы хотите заставить меня порыться в каментах и предоставить образчики грустной иронии? Так я не буду. Проще Вам порыться в памяти и припомнить высказывания ваших земляков. Даже в этой ветке “вопли политтехника Семена” как нельзя лучше передают тональность и грусти, и иронии.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 4:36
Ну, зачем Вы искажаете, передергиваете, подтасовываете - ведь каждый может пойти и прочитать, что написал Семен и как Вы подменяете его формулировки собственными?
Против чего Вы возражаете? Против характеристики советских людей, как своеобразного коктейля, замешанного на марксизме и русской культуре? Зачем подменяете русскую культуру православием? Вы не знаете разницы между культурой и церковью? Знаете. Значит, сознательно искажаете. С какой целью? И чем тогда Вы отличаетесь от идеологов?
Понимаете, тот, кто начинает вести дискуссию подобными методами, должен быть изначально готов к тому, что ему сейчас надают щелбанов по носу, а начнет упрямиться - вообще отправят куда положено.
Lyczakow Says:
января 14, 2011 at 4:31
По поводу “хохочущих по поводу советского прошлого американских евреев“могу сказать одно-мы не хохочем, а вспоминаем грустно-иронично…
Andrij Says:
января 14, 2011 at 4:22
Про вас я написал в комменте 1. Коммент 3 не имел к вам никакого отношения. Речь шла об идеологах насилующих понятие идентичность для разделения на ваших и наших, своих и врагов. Как Семен, для которого советский человек - православный и нелиберальный. Остальные - вне этой оболочки, т.к. омерзительно деградируют эту самою феноменальную идентичность в понятии Семена. A Идеологи есть всех мастей - американские, африканские, русские, украинские.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 4:15
А на какие ответы Вы рассчитываете, предлагая мне мою идентичность спустить в туалет? Путая само понятие идентичности и её использование кем-то. Обзывая процитированное мной высказывания достаточно известного на Украине человека и моего товарища - “воплями политтехника”.
“Каша в голове” - демонстрация моей вежливости и изысканной тактичности. Только по старой дружбе.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 4:09
Ув. Манкурт, опять вы о “кашах в головах”. Хотите чтобы я с вами на таком же уровне общался?
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 4:04
Ув. 2128506, отличаете иронию от флуда? Попрошу напрячься и отличить. Чтобы мне не пришлось.
2128506 Says:
января 14, 2011 at 4:02
А немцы, все фашисты или только которые из ФРГ?
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 4:02
Кстати, я считаю Семена своим товарищем, попрошу полегче. Так сказать - с учетом.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 4:01
Боже, какая каша в голове…. Извините….
Да, идентичность используется идеологами. Такую идентичность - в туалет. Какую “такую”? А Вашу что - не используют идеологи? Так спустите собственную в туалет. Ах, да, я забыл, идеологи бывают только в России, в США слова такого не знают.
Я еще по первому каменту понял - пишет Андрий вроде обо мне, подразумевая себя - Аз есмь Человек, и всякие ваши идеологические шоры мне чужды! Я выше! Хрен то правда, уважаемый Андрий, я именно о подобных заблуждениях и писал.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 3:49
Идентичность используеться идеологами для разделения людей, для подчеркивания кто “наши”, а кто “ваши”, для поразумевания кто ущербен (в их высоком понимании), а кто нет. Такую фальшивую идентичность - в туалет, и спускать воду немедленно.
Почитайте вопли политтехника Семена - советский человек - это мировой феномен, замешаный на марксизме и православии, но подвергнутый мерзкому либеральному эксперементу, который привел к его полной деградации. Поняли кто враг?
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 3:38
Конечно! Тем не менее понятие идентичности существует и придумано оно, скорее всего, не идеологами. Кто я - извечный вопрос, стоящий перед человеком. Поиск ответа столь же вечен, начиная с тех времен, когда будущие идеологи еще хвостами за ветки цеплялись.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 3:32
“Ты кто?” — Bы - человек со всегда меняющемся, развивающемся независимым мышлением, пускай и под влиянием того что вы потребляете интеллектуально, но все же независимым мышлением, которое невозможно заключить в маленькую коробку и написать на крышке “советский”, “галицкий”, “украинский”, “русский”, в угоду идеологам. Так же как и все остальные
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 13:21
Уваж. Лемберг правильно пишет. Но “уточнение понятий и конкретизация” до обсуждения означает длинный тошнотворный текст с дефинициями, лекцию. В блоге же подразумевается, что аудитория достаточно подготовлена, откровенных дурачков у нас здесь нет, поэтому можно вбросить короткий тезис и уточнить моменты в ходе обсуждения. Поэтому я агрессивно воспринимаю попытки со старта начать бугагакать, переводить разговор на личности и т.п. Зачем эти детские наезды, нечего сказать - иди почитай про погоду или музычку.
Надо отдавать себе отчет - десятки миллионов людей и не только в России до сих пор сожалеют об СССР. Можно анализировать причины это явления, одновременно понимая - если Россия откажется от попыток реализовать этот мощнейший потенциал - совсем дурочкой будет выглядеть. Осознавать, что экономическое кооперирование с Россией может принести нам вполне ощутимые дивиденды. Отдавать себе отчет в том, что при всей своей неразвитости (или отсталости - кому как приятней) Россия сегодня является вполне естественным лидером на огромном евроазиатском пространстве от Львова до Владивостока.
Не упуская одновременно из вида свирепость российских ментов, сырьевую заточенность экономики, весьма сомнительную демократию и прочие прелести сегодняшней России. Объединение государств на наших землях однозначно будет - несмотря на все стенания наших националистов и американцев, их попытки высмеять подобное объединение и всячески ему противодействовать. Это обреченные попытки. Как, когда, в какой форме и в какой степени - другой вопрос, но рано или поздно эти пазлы во что-то сложатся. Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке.
москаль дурний Says:
января 14, 2011 at 12:53
А вот зашоренность, следование стереотипам, внушаемость будут еще долго висеть над “просторами Родины советской”
Извините, ув Лычаков, а Вы и вправду думаете, что всё это висит только над нашими просторами? Я согласен, оно конечно висит, но, по моему, над планетой Земля в целом. Особенно внушаемость, а по части внушательства наши внушатели от ваших сильно отстают, ваши и мастеровитее и поталантливее.
Mr. Lemberg Says:
января 14, 2011 at 12:44
Одной из особенностей советского и пост-советского человека - черно-белое видение, склонность к радикальным, крайним суждениям. Либо националист, либо “общечеловек” вообще отрицающий любые различия между людьми. А ведь зациклившийся на своей исключительности так же несимпатичен, как и не признающий в принципе ментальных, расовых, национальных, культурных корней. Первый существует в узких рамках, другой повисает в воздухе.А все дело в мере. Что ультра-националист, что ультра-либерал, чума на оба дома.
Очень уж расплывчатая тема - коллективистская идентичность советского человека. Советские люди были разными, а пост-советские - тем более. Много общего было у жителя туркменкого аула и москвича? Но и что-то общее тоже было. Перед тем, как обсуждать подобную тему, надо уточнить понятия, конкретизировать.
О православной основе вообще смешно говорить, какая православная основа у того же жителя туркменского аула и у того же москвича, атеиста в третьем поколении? Мечты о реинкарнации империи в том виде, в каком они здесь подавались, -проявление имперского мышления и русского национализма, ничего более. И вообще утопия.
Темы, подобные этой, обречены на “обсуждение” в стиле “ты совок”, “а ты патриот с выпученными глазами”. На то нема ради.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 12:07
Ув. Олег, одно из значений в Википедии - Идентичность - свойство индивида оставаться самим собой в изменяющихся социальных ситуациях и является результатом осознания индивидом самого себя в качестве человеческой личности, отличающейся от других. Хотя первым указано - свойство человека, связанное с его ощущением собственной принадлежности к определенной группе - политической партии, народу, религиозной конфессии, расе и пр.
Конечно, нам в первую очередь интересно не “идентичный”, а “идентичность”, как человеческое качество. А также, в какой мере внешние, привходящие обстоятельства формируют и меняют эту самую идентичность. У кого-то - связанное с изменением идентичности плавное развитие и совершенствование личности. У кого-то - скачкообразные смены идентичности с лихорадочным подстраиванием под новые обстоятельства. Хотя и первый, и второй вариант не существуют отдельно в чистом виде.
Franek Says:
января 14, 2011 at 9:18
Прощай страна
Andrij Says:
января 14, 2011 at 21:04
МД, у вас тоже сTранная завороженность с умственными способностями других? И Златоус, как первый коммунист, обязательно бы закрыл церковь, отправил своих прихожан и самого себя в Сибирь. Первый коммунист, как никак.
Насчет Уралова, я нашел его пост от 9го января вместе с этим постом, шовинистским. Уверен, вы не согласитись, что не будет являеться поKазателем ваших умственных способностей.
Lyczakow Says:
января 14, 2011 at 21:04
Ув.МД, нe хочу сейчас говорить о том промывании мозгов, которое происходило в России последние лет 10, при Путине. И я не в России и вы не в Америке, чтоб говорить о коварных американских трубадурах режима, которые страшные доки в оглупление масс. Видно, что в России ищут идею, но найти не могут. Мне иногда неловко читать то, что пишут люди, которые повзрослели в последние 10 лет.Т.е те , которым сейчас 20-25. Такое пишут на форумах!!! Учили бы лучше “олбанский”, чем писать бредятину замешанную на Велесовой книге и Кратком курсе.
Хохотать над своим советским прошлым? это я уже к ув.Манкурту. Большая часть моей жизни прошла в эсэсэсэре-вот в такой стране нам повезло родиться. плохо это или хорошо, это-часть моей жизни, моих знаний, моей культуры. Иногда подтруниваю над собой, но обхохатывать себя и таких же как я? Тут ув. Манкурт явно пережал.
москаль дурний Says:
января 14, 2011 at 20:53
А я ув. Андрий, честно говоря, думал что вы умнее.
москаль дурний Says:
января 14, 2011 at 20:49
Ув. Анрий, я сегодня, несмотря на тройной праздник, возмутительно трезв. В связи с чем смог самостоятельно несколько раз прочитать ответ Уралова и так и сяк и по диагонали, но шовинизма, блин, не нашел ни фига. Вы уж не сочтите за труд, поясните где ж он там, падла, прячется.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 20:46
Да, МД, марксизм-ленинзм имел православные истоки всего лишь потому что имели те же взгляды на общность собственности. А Златоус был первым коммунистом. А человек произошел из одноклеточной амебы плавающей в океане, а значит родственники. МД и чернокожий вождь в Мадагаскаре - еще более близкие родственники в каком-то отношении. Сделать родственниками противоположные идеи, сфокусировавшись на единичном елементе и игнорируя остальные (эээ, напр., коммунисты закрывающие церкви и отправляющие священников в Сибирь), легко. Словобудием заниматься легко. Особенно, если выпускать из виду зачем автор Семен это делал в первую очередь.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 20:37
Манкурт, да я вижу, я вам про коня, а вы про каких-то осликах. Человек, идеи которого вы так грубо и азартно защищаете, проповедует откровенный шовинизм, а вы о кровавых нкаведистах, дидусях и свиньях.
Lyczakow Says:
января 14, 2011 at 20:23
Мне трудно вести разговоры на философские темы, я в них “дуб-дерево”. -Манкурт
Сразу цитатка, моя любимая, из С.Довлатова
..Ты слишком умных разговоров не заводи. Другой раз бухнете с Шаблинским, а потом целый вечер: «Ипостась, ипостась…» Ты уж что-нибудь полегче… Типа — Сергей Есенин, армянское радио
москаль дурний Says:
января 14, 2011 at 20:19
Да тут философия то простая. Уралов, в след за Бердяевым и многими другими, говорит о том, что в России коммунизм лег на почву унавоженную православным представлением о собственности - все принадлежит Богу, а значит всем. В противовес западной философии, особенно протестантской, для которой собственность священна. а богатство знак божественного благоволения.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 20:02
Мне трудно вести разговоры на философские темы, я в них “дуб-дерево”. Но и вульгаризировать до крайних пределов в угоду вывернутым наизнанку совковым шаблонам - тоже увольте.
москаль дурний Says:
января 14, 2011 at 19:53
Но мы с Вами пленники стереотипов, зашоренные да еще и подвергнутые тотальному зомбированию лично тов. Путиным.
Lyczakow Says:
января 14, 2011 at 19:51
…книга под названием «Капиталистические акулы» с подзаголовком: «Биография американских миллионеров».
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
«Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем».
Золотой Теленок
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 19:49
Безнадежно. Ты о вечности и универсальности философской идеи справедливости, а тебе тут же в ответ - ага, значит, по-вашему, марксизм перекликается с православием? Да? Значит, советскость - это православность? Да? Да? Да? Ха-ха-ха!
Безнадежно.
Приблизительно по таким же схемам идут беседы с националистами. О чем бы ты ему ни говорил, он будет свое - це були криваві нкведисти, вони вбивали наших героїв, в мого діда забрали дві свині і корову і я їх ненавиджу, не навиджу, ненавиджу!
москаль дурний Says:
января 14, 2011 at 19:32
У пpopoкoв, в Eвaнгeлии, в aпocтoльcкиx пocлaнияx, y бoлыueй чacти yчитeлeй цepкви мы нaxoдим ocyждeниe бoгaтcтвa и бoгaтыx, oтpицaниe coбcтвeннocти, yтвepждeниe paвeнcтвa вcex людeй пepeд Бoгoм. У Cв.Bacилия Beликoгo, и ocoбeннo y Cв.Иoaннa Злaтoycтa, мoжнo вcтpeтить тaкиe peзкиe cyждeния o coциaльнoй нeпpaвдe, cвязaннoй c бoгaтcтвoм и coбcтвeннocтью, чтo пepeд ними блeднeют Пpyдoн и Mapкc. Учитeля цepкви cкaзaли, чтo coбcтвeннocть ecть кpaжa. Cв. Иoaнн Злaтoycт был coвepшeнный кoммyниcт, xoтя этo был, кoнeчнo, кoммyнизм нe кaпитaлиcтичecкoй, нe индycтpиaльнoй эпoxи. C бoльшим ocнoвaниeм мoжнo cкaзaть, чтo кoммyнизм имeeт xpиcтиaнcкиe или иyдeo-xpиcтиaнcкиe иcтoки .
Cм, Gerard Walteг — «Les oгigines du Communisme»
взято из ИСТОКИ И СМЫСЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА Н. Бердяев
Олег из Бруклина Says:
января 14, 2011 at 18:54
Теперь вижу, что моя робкая попытка нон-конфликтным путём создать портрет “советского человека” полностью провалилась…
Что касается высосанных из пальца вопросов, типа того, что вынесен в заголовок, могу предложить подобный: Изменились ли особенности личности подданного Российской империи после превращения его в гражданина СССР?
Andrij Says:
января 14, 2011 at 18:36
Я тоже искренне. Коммунизм, марксизм “перекликающийся” с православием - многовековая философкая идея? Ни коммунизм, ни марксизм никак с православием не перекликались, они его отвергали. Зачем вставлено это все — православие, традиции русской культуры, либералы со своим мерзким продуктом — в дисуссию о идентичноси “советского человека”? Заметьте ничего другого там сказано не было. Вспомнив прежний призыв Семенa к немеделенному восстановлению империи и разрушении картонной независимости в пост-советском ространстве, я имею свои выводы. А вы свои, о призрачном симбиозе бандеровцев и евреев.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 18:12
Я временами действительно думаю, что Вы искажаете чужие слова и мысли не злобности, а из-за непонимания того, что написано. Искренне Вам говорю. “В основании лежал императив справедливости, что также сильно перекликалось с православием”. В основании. В 1917 году выдвигались лозунги более справедливого перераспределения благ - ведущая левая идея во все времена. Она и сейчас вполне актуальна и будет актуальна всегда. Это философская идея, существующая много веков, а не выдумка Уралова. Разумеется она перекликается с христианскими тезисами.
Из этого всего Вы лепите абсурдный и нелепый тезис о православии, как основе советского мышления или человека и требуете разъяснений собственной выдумки. Никто этого Вам растолковывать не будет, это за рамками обсуждения.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 18:03
Давайте, Манкурт, глубже каблуки в землю зарывайте. Хотя интересно было бы услышать вместо одиозных симбиозов евреев и бандеровцев, о том как православие было одним из основным столбов советского человека, куда поделся интернационализм или почему Семен и “бандеровцы” дружно заклинают либерализм?
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 17:40
Ваши позиции в этих вопросах совпадают либо весьма близки. Да и аргументация весьма сходна. Почему так происходит - попытайтесь понять сами.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 16:52
Где я возмущаюсь? Прочтите ваши комменты, полные личными нападками, одновременно обвиняя других в ругани. Считаете справедливым замесить бандеровцев и coB. евреев (американских или нет) в одну команду исключительно для реторического эффекта (т.k. я даже не допусаю мысли что вы действительно так думаете, я достаточно вас знаю), пожалуйста.
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 16:45
Ваши позиции в этих вопросах совпадают либо весьма близки. Да и аргументация весьма сходна. Националист в ЖЖ издевается на политтехнологом Ураловым и Вы о том же. Чему возмущаетесь?
Andrij Says:
января 14, 2011 at 16:41
“Симбиоз бандеровцев” и “ваших земляков”, американских евреев… Симбиоз “странноватый” только “на первый взглд”… Мда…
Mankurt Says:
января 14, 2011 at 16:25
Ув. Олег, я не возьмусь перечислять свойства “социокультурного феномена”. В том, что он был, у меня сомнений нет. Подтверждением служит хотя бы тот факт, что весьма многие и сейчас продолжают себя считать советскими людьми (я - нет, при однознаном наличии рудиментов). А если явление имело место, значит, его можно характеризовать, исследовать, описывать и т.д. Что помогло бы нам понять, почему мы фактически топчемся на месте 20 лет, в связи с чем не можем десятилетиями сформулировать пресловутую “национальную идею”, уразуметь, в какую сторону бежать и так далее.
Голословное отрицание самого понятия, свойственное странноватому на первый взглд симбиозу наших бандеровцев и ваших отдельных земляков, лишает смысла дальнейший разговор и неизбежно переходит в туповатое переругивание. Демонстративный термин “империя” и рассчитан на наших нацистов и американских ультрапатриотов. На губах появляется легкопредсказуемая пена, контраргументы исчезают, появляется ругань, оскорбления - все то, что свойственно слабым оппонентам. Процесс интеграции пытался остановить Ющенко - не получилось. Вполне возможно, что не получится у Януковича и он опять затормозится на несколько лет. Единственной реальной альтернативой теоретически могло бы стать форсированное присоединение Украины к Европейскому Союзу. Насколько я понимаю, сегодня даже разговоры об этом вызывают у европейцев нервные судороги. Болтаться, как цветок в проруби, Украина тоже не будет - утонет.
Из чего и исходим.
Олег из Бруклина Says:
января 14, 2011 at 15:28
Я понимаю, Манкурт, что означает термин “идентичность” сегодня, но он получил такое значение только недавно. Моё замечание касалось бездумного перенесения английских слов в русский лексикон в целом.
Ещё так, для себя (бо всё равно каждый увлечён своими аргументами) добавлю пару свойств личности СЧ, которые я лично вижу в рамках установленных собою же параметров:
- обострённое чувство ответственности и коллективизма, воспитанные семьёй и школой;
- притуплённая скрупулёзность в вопросах морали, привитые улицей и перманентным дефицитом.
Andrij Says:
января 14, 2011 at 15:01
Mankurt, я на кашу в голове не обижаюсь. Меня такое уже не обижает давно.А насчет передергивания, внизу полный ответ професионального “политолога” Семена, с шовинистическим душком, что очевидно становиться его почерком. Если кто не может проанализировать как его определение советской идентичности не только находиться в полной фантази-лэнд, но и быстренько заменяет понятие советский на русский, то на то нема ради. Хотя если бы такое написал укр националист, кажеться, вы бы быстро все распознали:
“Советский человек — это значимый в мировых масштабах социокультурный феномен. В коротком комментарии достаточно сложно описать все его основные черты. Но если очень коротко, то в ходе советского проекта получился достаточно интересный «коктейль» замешанный на марксизме и традициях русского культуре. В основании лежал императив справедливости, что также сильно перекликалось с православием.
Советский человек сегодня это деградирующая идентичность. Советская идентичность подвергнутая либеральным экспериментам породила на свет мерзкие социальные образцы, которые мы можем ежедневно видеть и в правительстве, и на лестничной клетке.”
О персональной идентичности на постсоветском пространстве
Человеческая идентичность является ключевым элементом субъективной реальности, она находится в диалектической связи с обществом и его институтами. Формируясь в определенных общественно-исторических условиях, человеческая идентичность поддерживается, изменяется и даже реформируется вместе с радикальными изменениями общественных отношений.
Соответственно характер социальных (в том числе социально-политических) процессов связан с состоянием человеческой идентичности и ее природой. Поэтому можно сказать, что общество имеет историю, в контексте которой возникают специфические идентичности, и эти истории создаются людьми, наделенными специфическими идентичностями. В то же время человеческая идентичность ответственна за становление социальных интересов, интегральный (национальный) характер которых определяется психосоциальной культурной страны, в том числе ее т. н. “психосоциальным временем”.
Говоря простыми словами, построение гражданского общества, о котором так много говорят и пишут на постсоветском пространстве, надо начинать с формирования личности гражданина.
В СССР много внимания уделялось созданию коллективистской идентичности и формированию нового человека-человека советского. Какова сейчас ситуация с персональной идентичностью на постсоветском пространстве?
Сергей Сибиряков: Сохранилась ли коллективистская идентичность советского человека на постсоветском пространстве или она окончательно уходит вместе с уходящими поколениями советских людей?
Кирилл Панкратов – доктор философии (Эктон, Массачусетс, США):
Советская идентичность останется живучей надолго. При всех его недостатках, СССР был самой яркой страницей в истории практически всех постсоветских территорий, как бы нынешние элиты не пытались апеллировать к мифологизированной древней истории, типа анекдотических "древних укров".
Значительная часть территории СССР подвергалась русификации ещё до начала советского периода. Но в тех регионах, где уже существовали традиции развитых цивилизаций с "высокой" религией - католического христианства на западе и ислама на юге страны - русское православие не могло заместить собственную цивилизационную основу. Советский период, как новый тип цивилизации, с радикально новой идеологией (и, фактически, религией), имел в этом смысле гораздо большую силу. И поэтому многие советские черты будут сохраняться на территории бывшего СССР в течение многих поколений.
Павел Крупкин – кандидат физико-математических наук, научный руководитель Центра изучения Современности (Париж, Франция):
Идентичность «советский человек» в мире еще наличествует, но ее субъектности хватает лишь на ругань в Интернете. Следует к тому же отметить интересный факт, что много очень «активных» «советских людей» проживает в развитых западных странах.
Владимир Коробов – директор Центра исследований южно-украинского пограничья, кандидат социологических наук (Херсон, Украина):
Перед выборами опрашивал херсонцев на предмет идентичности. 13% жителей Херсона считают себя в первую очередь советскими людьми. Для сравнения – гражданами Украины в первую очередь считают себя 35% херсонцев, жителями родного Херсона – 28%, европейцами (!) – 9%, представителями своей национальности – 7% и т.д. Конечно, советская идентичность уходит, даже не буду цифры искать, это очевидно. Коллективистская идентичность была основана на сельской общине, потом на фабрике и заводе, все это разрушено. Сейчас самые большие коллективы в Херсоне – больницы и вузы, потом – многочисленные индивидуалы - торговцы на блошиных рынках и таксисты-маршрутчики.
Теперь обществом крутят преступные и лоббистские группировки, сексуальные меньшинства, студенческая молодежь, раскрепощенные женщины, национальные меньшинства, гастарбайтеры и т.п. Не исключаю, в будущем интерес к СССР будет возникать, но как ностальгия, мода и стиль, советский образ жизни утрачен навсегда, да и жалеть не нужно. Помню фото членов Политбюро ЦК КПСС – такие же отвратительные рожи, как и у правителей независимой Украины, ничем не лучше. Собственно, Кравчук так просто перекочевал с этих портретов.
Владимир Беляминов – политолог, эксперт по финансовому и экономическому маркетингу (Харьков, Украина):
Уходят, как это приходится с сожалением констатировать. Когда мы смотрели общие передачи по одному телевидению, слушали одну музыку, учились по одним учебникам, решали одни и те же задачи по "трубы бассейны", имели одних героев - было проще быть единым народом. Сейчас герои у каждого свои, а новое поколение вырастает на тех местных субкультурных ценностях, которые в соседнем ближнем зарубежье уже не знают и не понимают.
Советский народ был един в своем многообразии. Дети летом ездили из региона в регион к родственникам, перенося игры и детскую субкультуру, язык, сленг, поведение в молодежной среде, делая ее однородной. Армия тоже помогала ассимилировать народы, отправляя служить жителей СССР по всем регионам страны. ВУЗы страны рассылали, перемешивали специалистов по всему союзу, организации работали в союзном масштабе. Страна бурлила и не чахла в своем соку, как бы это не пытались окрестить "застоем". Все относительно. Сегодня все оказались заперты в своих "трех соснах", нет ассимиляции и перемещений, а по закону биологии, от близкородственных скрещиваний вид берет тренд на вырождение. Так же и народ в странах, составляющих некогда единый Союз.
Юрий Юрьев – политконструктор (Одесса, Украина):
Коллективистская идентичность вечна у северных народов, поскольку построена на понятии "общины", а "община" построена на самой природе земледелия и землевладения, как способ выживания при неурожаях. При избытке влаги заливает "корешки" в низинных землях, при недостатке влаги высыхают "вершки", и лишь община спасала общество от голода при перепадах урожайности. У каких-то народов благоприятный климат и тёплые моря, а у русского народа сильная общинность и сильная государственность, как и у многих северных народов. Именно этот инстинкт единства и создал существующие ныне мир и прогресс...
И этот инстинкт вечен, он не изобретён авторами "социализма", они лишь использовали его в своих разработках, а если социализм во многих проявлениях напоминал экономический каннибализм, то вины самого народа в этом нет.
Петр Гецко – премьер-министр непризнанной Республики Подкарпатская Русь (Ужгород, Украина):
Поколение 35-летних и людей постарше еще есть. И внешние условия такие, что эта идентичность становится востребованной. Слово совок скоро может из ругательного превратиться в уважительное.
Игорь Богатырёв – журналист, редактор службы новостей сетевого журнала «Полярная звезда» (Тверь, Россия):
К сожалению, коллективистская идентичность, уходит. "Новые" поколения практически лишены её - пропагандистская машина разрушителей работает бесперебойно, и первые плоды её появились уже даже не вчера. Единственное, что может в какой-то степени остановить этот уход - это кардинальное повышение роли домашнего, "традиционного" воспитания в семьях "старого стиля", - вплоть до недопущения детей в современную школу и прочее. Но на этот случай уже готовится такое оружие, как "ювенальная юстиция"...
Даниэль Штайсслингер – журналист и переводчик (Лод, Израиль):
Трудно сказать. Для этого нужны социологические исследования разных возрастных групп: проживших в СССР несколько десятилетий, несколько лет и вообще не заставших Советский Союз.
Юрий Бликов – сценарист, кинорежиссер, психолог, публицист (Одесса, Украина):
Никакой коллективистской идентичности советского человека не существует, и не существовало. Это идеологическая мифологема времен СССР. Советская идеологическая машина старательно навязывала социуму идею тотального примата коллектива над личностью. Эта идеологическая парадигма была порочной изначально и противоречила здравому смыслу уже на уровне элементарного бытового опыта. Ну, в самом деле, не нужно обладать какими-то специальными познаниями, чтобы понять: даже если собрать сто необразованных людей, даже одного профессора не получится. Количество не может являться критерием качества. Но, поскольку эта мифологема насаждалась в качестве паттерна социального поведения, это привело к широкому распространению безответственности, социальной апатии, социального инфантилизма и потребительского отношения к государству. Вот эти пережитки советской системы действительно, к большому сожалению, сохранились и эффективно интегрировались в постсоветский капитализм, растлевая поколение, родившееся уже после распада СССР.
Семен Уралов – политолог (Львов, Украина):
Советский человек — это значимый в мировых масштабах социокультурный феномен. В коротком комментарии достаточно сложно описать все его основные черты. Но если очень коротко, то в ходе советского проекта получился достаточно интересный «коктейль» замешанный на марксизме и традициях русского культуре. В основании лежал императив справедливости, что также сильно перекликалось с православием.
Советский человек сегодня это деградирующая идентичность. Советская идентичность подвергнутая либеральным экспериментам породила на свет мерзкие социальные образцы, которые мы можем ежедневно видеть и в правительстве, и на лестничной клетке.
Александр Хохулин – блогер, хозяин и модератор сайта «Манкурты» (Львов):
Почему "или"? Советская идентичность сохранилась. Она уходит. Разумеется, окончательно.
Юрий Шимановский – писатель, журналист и программист (Мертл Бич, Южная Каролина, США):
Идентичность советского человека - это миф. Я одиннадцать лет живу в США, и не заметил никаких отличий между русскими и американцами. К коллективизму склонны иждивенцы, склонные жить за счет других. Возьмите, скажем, бригадный подряд, усиленно пропагандируемый в СССР. Бригада работает, не разбираясь, кто, сколько принес пользы, а потом зарплату делят поровну. Таким образом, тот, кто лучше всех работал, оказался сильнее всех обманут материально. Нужен ли ему коллектив? Конечно же, нет. Зато тот, кто работал хуже всех, тот получил выгоду и материальное вознаграждение.
Николай Лагун – политолог (Днепропетровск, Украина):
Коллективистскую идентичность не объяснишь только советским наследием, она во многом имеет этнокультурное происхождение, хотя вклад этого наследия в коллективистское сознание определяющий. Изначальная культура социума - это, прежде всего, фактор предрасполагающий. Все-таки социалистическая идеология победила, и многие десятилетия господствовала именно в России, а не в какой-либо другой европейской стране.
Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Естественно, что наша коллективистская идентичность убывает быстрыми темпами, ведь родившееся после СССР поколение росло совершенно в других условиях. Еще более быстрыми темпами, с учетом сложившихся реалий и под напором идеологических установок новообразованных государств, исчезает общесоветская, и даже более фундаментальная, общерусская общность.
Мирослава Бердник – журналист и публицист (Киев):
Выражение «ностальгия по СССР» давно стало привычным. Но уже выросло поколение, которое родилось после распада СССР. Как известно, войти дважды в одну и ту же реку невозможно. Но проживая в семьях с родителями, бабушками-дедушками, многие дети слушали рассказы об СССР, как об ушедшем «Золотом Веке». Они не могут любить то, чего не знали. Но большинство уважают прошлое своих предков, то прошлое, которое много дало тем. Потому что хотя далеко не все, к сожалению, получилось у строителей СССР, это была первая в истории человечества попытка построить общество социальной справедливости взаимоуважения и равенства.
Посмотрите, ностальгия по советскому времени характерна не только воспитанникам России или Белоруссии. Центр международных исследований The Pew опросил жителей Литвы и 48% литовцев ответили, что сейчас экономическое положение намного хуже, чем в советское время, 78% утверждали, что променяли бы демократические ценности на материальное благосостояние, и вообще крепкая экономика важнее настоящей демократии. Так почему бы не воспользоваться тем огромным историческим опытом совместного проживания и не попытаться сблизиться вновь?
Михаэль Дорфман – публицист, редактор, издатель (Нью-Йорк, США):
Я не уверен, что «коллективистская идентичность» существовала за пределами официального агитпропа. Если речь идет о соборности, то тем более, это чисто русский социологический феномен, неприменимый за пределами русской культуры.
Советская национальная идентичность существовала потому, что существовала общая школьная система, армейская служба, высшее образование и другие инструменты национального строительства. Сейчас все это ушло в прошлое. Да и притяжение Москвы, как общей для всех метрополии, цели для внутренней эмиграции, тоже сильно упало. Выросло поколение людей, которые осознают себя гражданами независимых постсоветских государств. И если появятся экономические условия для интеграции советского пространства, то вместе с ними и появится и новая интегративная идентичность.
Александр Кулик – политолог, кандидат исторических наук (Днепропетровск, Украина):
Эта идентичность не столько политического, сколько культурологического плана - бывших советских людей объединяют общие традиции, фильмы, анекдоты, привычки, общее прошлое. Ещё несколько поколений будет ощущаться эхо советского прошлого. Со временем, оно будет утихать, претерпевая определённые метаморфозы. В частности, уже сейчас мы видим определённую романтизацию советского прошлого.
Нестор Комарницкий – блогер, журналист, финансист (Львов-Волгоград):
Коллективистская идентичность была свойственна не только советскому человеку, но и русским людям вообще. Думаю, что ее архетип еще себя проявит.
Алексей Байков – главный редактор сайта "Актуальная история", кандидат исторических наук (Москва, Россия):
Во-первых, советская коллективистская идентичность к моменту распада СССР только начинала формироваться, и большинство населения еще не было ею охвачено. Скорее наоборот - относительно зажиточный быт СССР послевоенного периода придал советскому человеку "скромное обаяние буржуазии", конечно без претензий европейского среднего класса, но "похоже на то". Кроме того, пропагандируя коллективизм на словах, советская власть фактически препятствовала на деле его развитию "снизу". Неподконтрольные государству объединения граждан были фактически невозможны, а коллективизм "легальный" был чересчур навязчивым и во многим привязывался не к естественной для человека территориальной общине, а к трудовому коллективу:
Летний детский лагерь? – При заводе.
Выйти на дежурство в составе «народной дружины»? – От цеха.
Обсудить поведение «пъяницы и дебошира»? – На товарищеском суде в фабричном актовом зале.
Стенгазету нарисовать? – По поручению бригады.
Купить дефицитные продукты или товары? – От профкома.
При таком подходе можно было только привить человеку отвращение ко всякого рода коллективизму.На сегодняшний момент "советские" формы коллективизма, безусловно, отмирают, но на смену им приходят новые - рождающиеся в Химкинском лесу и на Манежной площади. Именно за ними - будущее.
Алексей Дубинский - преподаватель, изобретатель, консультант (Днепропетровск):
Советские люди всегда были разными. Русские и представители других национальностей; среди русских - горожане и выходцы из сёл; разные поколения среди горожан, например, шестидесятники - все они имели свою идентичность.
Да, что-то общее осталось там, где люди говорят по-русски и где нет активных процессов нацбилдинга. Но у нового поколения идентичность своя, иная.
Виктор Глеба — архитектор, член президентского совета Национального союза архитекторов (Киев, Украина):
Всё уходит, всё меняется.
Координатор международной экспертной группы ИА REX Сергей Сибиряков:
Данные недавних исследований основателя украинской школы архетипики профессора Эдуарда Афонина подтверждают “культурную близость” украинцев и белорусов. В советских школах нас тоже учили, что украинцы и белорусы вместе с русскими являются тремя ветвями некогда единого русского народа и вышли из Киевской Руси и имеют близкую национальную идентичность
Однако после распада СССР возникло множество версий (в том числе и националистических) нашей совместной истории.
В основе своей эти теории, мягко говоря, несколько политизированы. Российский историк Андрей Петров, например, подчеркивая этновеличие националистических концептов на постсоветском пространстве в свой статье "Перевернутая история. Лженаучные модели...” пишет: ”…суть таких теорий однотипна и проста: давным-давно (лучше всего до нашей эры) жил-был на этой земле (конкретизируется, на какой именно) наш великий цивилизованный народ; это были высокие, светловолосые, голубоглазые, сильные и смелые люди; культура нашего народа дала миру письменность, великие изобретения и блага цивилизации (перечисление); но тут пришли косматые, дикие, низкорослые, корявые и грубые завоеватели (часто в их роли выступают русские или, как вариант, - "москали") и поработили наших предков…”.
Однако по данным мониторинга социетальных изменений интересные метаморфозы происходят и в наши дни. Начавшиеся с “парада суверенитетов” (1991г.) общественно-трансформационные процессы на постсоветском пространстве не могли не дать свои плоды, в том числе и на психосоциальном уровне. Так, уже в 2002 г. проводимый группой украинских ученых под руководством профессора Афонина мониторинг социетальных (общесистемных) изменений в украинском обществе (1992-2010 гг.) обнаружил появление психосоциальных различий между этническими русскими и украинцами (жителями Украины).
Были зафиксированы различия по одному из шести контролируемых учеными параметров – способу мировосприятия. В частности, было установлено, что русским присущ абстрактно-логический способ мышления (интуитивность) в то время, как украинцам – конкретно чувственный (сенсорность).
Лишь напомню, что указанный выше качественный признак “интуитивность” во многом предопределил становление советской фундаментальной научной школы и общеобразовательной средней политехнической школы, направленных на формирование универсального знания и универсальной (всесторонне развитой) личности.
Процессы же, которые вылились в события, названные “помаранчевой революцией” (2004 г.), способствовали “возрождению” в украинском этносе такого исторически присущего ему качественного признака, как ”сенсорность”, закрепленного в установках “не пощупаю – не поверю!”. Вместе с тем, не успев обозначиться, этот признак был вновь нивелирован начавшейся в 2006г. на Украине волной инверсии (возвратными процессами).
Вот и всё о чём хотелось напомнить благодаря Уважаемому Манкурту.
Январь. 2011 год
Вы можете присоединиться ко мне в социальных сетях
Вернуться в раздел Gorg.Не факт...
