Лариса, здравствуйте! Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за согласие побеседовать. Спасибо. Уверен, что наш разговор будет интересным и содержательным. Со своей стороны постараюсь задавать такие вопросы, чтобы у наших читателей сложилось мнение о Вас не только как об экономисте, но и как о личности.
Всё начинается с Детства. Мы начинаем познавать мир и всё что с ним связано.Тема Детства, это вообще отдельная тема для разговора, но тем не менее…Ваш Город Детства, каким он запомнился?
Я родилась и выросла в Москве, но в воспоминаниях детства нет города как такового. Есть семья, двор, школа, походы в парки и музеи, но эти воспоминания отнюдь не помещаются в географические границы города. Я предпочитаю ценить содержание, а не форму.
Было бы неправильно, если бы я не задал этот вопрос. Родители. По большому счёту, всем мы в этом мире обязаны им. Расскажите о них. Как воспитывали, что старались привить?
Мои родители дали мне главное понимание, которое у меня есть, − ценность свободы и индивидуального выбора. Все мое интуитивно-естественное чувство свободы идет не из книг, а от родителей, от воспитания. Более того, это воспитывалось не на словах, а на деле, собственным примером. Одно из моих самых главных желаний в жизни – создать семью, какой обладаю я сама. С взаимопониманием, поддержкой, любовью.
Обычно девочки в детстве мечтают стать артистками, певицами, педагогами, докторами…Утрирую, конечно, но молодая, красивая, умная и − экономика. Раскройте секрет, чем был обусловлен такой выбор?
Пожалуй, в детстве у меня не было определенных желаний кем-то стать. Как, собственно, их нет и сейчас. Я всегда делала то, что мне нравится. А уж то, что это не вписывается в стереотипы, меня никогда не волновало. До сих пор у меня нет определенного направления, по которому бы я старалась идти, ни на шаг не отходя. Нет, я до сих пор в поиске. И считаю, что поиск этот вряд ли когда-нибудь стоит прекращать. Делай то, что нравится, то, что считаешь нужным, и делай это профессионально – вот те критерии, которые определяют мой выбор.
Вот по поводу профессионализма и хотелось бы спросить. Ваше мнение, российская школа образования и западная, насколько различен подход в них к процессу обучения? Может я и ошибаюсь, но умных людей много, а вот профессионалов своего дела, к сожалению не хватает.
«Я Вам не скажу за всю Одессу». Конечно, методики, подходы отличаются от российских не только на Западе, но и на Востоке. Но я бы не ставила эти отличия во главу угла, обсуждая наличие или отсутствие профессионалов. Вообще, я глубоко убеждена, что профессионалы – это и есть умные люди. Если человека долго учить какому-то ремеслу он далеко не обязательно станет мастером, а вот если учить искусству, точнее, учить учиться, то тут-то и проявляется возможность для развития профессионализма.
Незнание юридических законов не освобождает от ответственности. А вот что касается незнания экономических законов, то здесь на мой взгляд ситуация удручающая, и это я ещё мягко выразился. Ликбез по экономике, как и где проводить? И кого вовлекать, всё население, или только людей принимающих решение? Причём, это вопрос не только по России, но касается и других стран.
Для меня экономка – такой же предмет, как математика, физика, химия. Мне его начали преподавать в школе, классе в девятом. Конечно, экономикой это называлось очень условно. Но то, что этот предмет должен быть повсеместно во всех школах, факт. И уж тем более, недопустимо изолировать это знание только лишь в верхушке. Знание экономки – это знание того, как устроена повседневная жизнь. Базовые вещи должен знать каждый, умеющий читать и писать.
Если попросить Вас назвать страну с самой динамично развивающейся экономикой на сегодняшний день. Кого назовёте и почему?
Тут не надо угадывать или предполагать. Достаточно посмотреть на цифры. По устойчивому быстрому экономическому росту это, конечно, Китай. Но также важно учитывать не только цифры ВВП, но и условия для его стабильного увеличения, резкое положительное институциональное изменение. С этой целью можно обратиться к первой интегральной оценке – «рейтингу прогресса», который объединяет семь самых известных межстрановых рейтингов. По этому показателю Грузия – безусловный лидер.
К Грузии, мы обязательно вернёмся, но чуть позже, а пока хотелось бы задать несколько вопросов по Китаю. Полностью согласен с Вашей оценкой по поводу быстрого экономического роста в этой стране. Но…Нет ли здесь опасности, в том, что если сравнить экономику Китая с топкой печи, то может случиться, что её скоро нечем будет топить.
Есть ли опасность, нет ли ее, это все не отменяет того факта, что Китай на сегодняшний момент самая динамично развивающаяся страна. Конечно, этот титул переходящий. История знает много примеров расцветов и закатов разных стран. Да в истории того же Китая этих флуктуаций предостаточно. Сравнение с топкой печи не совсем подходящее. В эту топку не всегда будет требоваться бросать столько же дров, как это делают сейчас.
Экономика Китая чрезвычайно быстро развивается, страна перескакивает с одной стадии развития на другую. Скоро Китай вырастет и из роли всемирной фабрики. И для поддержания «огня» будут требоваться не дешевые руки, а, например, интеллект, способность создавать, а не копировать. Вопрос не в том, не закончатся ли у Китая «дрова», а в том, поймет ли «кочегар» какими «дровами» надо будет топить завтра.
Китай развивается своим собственным путём, или законы экономики, никоим образом не зависят от политической модели общества? Есть ли вообще особый, китайский путь развития?
Китай развивается своим путем. Россия своим. Грузия своим. США своим. Как и каждая страна идет своим особым путем. И здесь нет никакого противоречия с зависимостью экономики от политики. Просто у каждой страны в каждой период времени уровень критичности этой зависимости разный.
То, что приписывают Китаю сейчас, – это т.н. авторитарный капитализм, при котором достаточно свободная экономика, и несвободная политическая жизнь страны. Но в этом ли причина китайского экономического чуда? Я бы не была столь категорична. Это те условия, при которых Китай сейчас развивается, но это не значит, что эти условия являются определяющими.
На Ваш взгляд конечно, в чём секрет такого роста экономики Китая?
Это собственно и является сутью моего текущего исследовательского интереса. Так что готового ответа у меня пока нет. А делиться предварительными суждениями мне бы не хотелось.
Что Вас больше всего поразило в этой стране? Как идёт обустройство на новом месте?
Каждое новое место поражает наличием своего собственного уклада. А я по-большему счету консервативна в бытовых привычках. Но в то же время люблю этот консерватизм преодолевать. Так что этих ощущений в Китае предостаточно.
Хотя, конечно, Пекин во многом очень вестернизированный город, и я несколько раз ловила себя на мысли, сидя например, в американском кафе или присутствуя на квартирной вечеринке, что я не определяю для себя, где я нахожусь. Точно такая же атмосфера может быть в Москве или в Нью-Йорке – неважно. Это как переехать из одного района города в другой. Все новое, но в то же время, более или менее аналогичное.
Уважаемый Каха Бендукидзе, в одном из интервью, высказал, на мой взгляд очень интересную мысль. Его спросили, возможны ли реформы в России, аналогичные тем которые проводятся в Грузии. За точность не ручаюсь, но сказал он примерно следующее. Возможны. Так как в основном, население в России законопослушное. Главное, это политическая воля. Вы согласны с ним?
Согласна. И в том, что касается необходимости политической воли. И в том, что реформы возможны в России. По итогам изучения грузинских реформ это единственный вывод, который формулируется: возможно все, всегда, при любом наборе ресурсов, но при обязательном условии – настойчивом желании проводить эти изменения на самом верху. Очень просто и сложно одновременно.
Довольно часто, приходится сталкиваться с мнением, что проведение реформ, экономических, политических применительно к России, это очень долгий и тяжёлый путь. Скажите, реформы в России проводятся, или они по большому счёту ещё и не начинались? Может, как говорил М.Жванецкий, что-то в ,,консерватории,, не так?
Я бы не стала рассуждать о какой-то сложности, граничащей с невозможностью, проведения реформ в России. А где легко? Реформирование – это всегда и везде болезненный процесс. Россия, как мне кажется, как-то особенно здесь не выделяется. А отвечая на то, проводятся ли реформы в России, стоит вернуться к предыдущему вопросу. Разве в России сейчас есть политическая воля на действительные изменения? Пока, увы, нет.
А все эти действия, которые условно называют реформами, в таком случае, носят лишь исключительно косметический, а точнее, маскирующий характер. Но, вне всякого сомнения, рано или поздно, реформы все-таки начнутся. На мой взгляд, здесь такая дихотомия: либо ухудшающиеся обстоятельства придавят, и начнется новая жизнь, что называется, снизу, либо, дабы не быть придавленными, начнут проводить реформы сверху.
Ориентированность российской экономики на сырьевые ресурсы. О минусах такого подхода много говорят. А есть ли плюсы в такой ориентированности?
Было бы странно, имея нефть и газ, не заниматься разработкой этих месторождений сейчас, пока подобные ресурсы востребованы во всем мире. Другое дело, что надо отдавать отчет, что жизнь может кардинально перемениться. И завтра, например, нефть потеряет свою ценность. Что тогда? Поэтому во многих странах-экспортерах нефти есть стабилизационные фонды, где накапливаются средства, которые будут выполнять роль подушки безопасности при резком изменении конъюнктуры. Увы, на данный момент российская политика не является столь предусмотрительной.
Понятно, что сколько людей, а тем более специалистов, столько и рецептов, но тем не менее… Если бы Вас попросили проконсультировать российское правительство в плане проведения экономических реформ. Вот взяли, и обратились к Вам за советом и помощью. Вы, Лариса Буракова, с чего бы начали и что бы посоветовали?
Я бы отказалась от консультации текущего российского правительства, это раз. Ну а если теоретизировать, предположить, что руководство страны заинтересовано в радикальных переменах, то я бы начала с пересмотра государственных функций, как количественно, так и качественно. Новое вино в старые мехи не наливают, как известно. Без обновления структуры, невозможно обновление содержания.
Грузия вызывает повышенный интерес, в силу многих причин… С чего начиналось Ваше знакомство с Грузией? Свой первый приезд помните? Поделитесь пожалуйста, своими впечатлениями от увиденного. Страна, люди…
Конечно, помню. Это, ведь, совсем недавно было. В начале октября 2008 года. Меня пригласили на конференцию, которую организовывала ассоциация либертарианских институтов Европы. Такие конференции устраивают несколько раз в год, и осенью 2008 году организаторы решили специально провести встречу в Грузии. Выразить таким образом поддержку после войны.
В самые первые дни по приезде помню свою неловкость при разговоре на улице на русском языке. Мне казалось, это должно вызывать чувство неприязни ко мне. Но, конечно же, это быстро прошло. Сразу же стало очевидно, что люди в Грузии очень хорошо разделяют российских граждан и российское руководство, российские танки. Ни разу за все мои, вот уже, 13 поездок я не сталкивалась с каким-то негативным отношением к русским. Ни разу! Очень неловко рассказывать друзьям-грузинам, как у нас в российском обществе относятся к населению в Грузии, на каком пределе сейчас националистические настроения.
Тогда, в первую поездку, удалось проехать вдоль всей Грузии от Кахетии до Черного моря, по дороге из Боржоми в Батуми через верхнюю Аджарию. Красота неописуемая! Осень, там никого уже нет, только разноцветные деревья. Помню, как водитель долго противился ехать этой дорогой, предлагая, пусть и длиннее, но ровнее маршрут. А тут все-таки перевал, горная дорога. Но как же хорошо, что все-таки он поддался на уговоры. Никогда не забуду тех ощущений. Теплая цветная осень, тишина, дорога.
Публикация Вашей книги ,, Почему у Грузии получилось,, вызвала эффект разорвавшейся бомбы. Прочитал только малую часть, пока нет возможности заполучить её полностью. Но из того что удалось прочитать…Читается легко, подача материала выше всяких похвал. Не страшно было замахиваться на такое, это ведь не обзорная статья, а научный труд? Как и почему возник замысел сесть и написать о том, почему в Грузии получилось?
Спасибо за высокую оценку. У меня не было намерения на что-то замахиваться. Я делала то, что мне было интересно. Я этим исследованием отвечала на вопросы, которые интересовали меня, а публикация книги – лишь побочная реакция этого процесса. Соответственно, и страха никакого быть не могло. Все это получилось достаточно спонтанно, без плана, мол, дай-ка, я напишу сейчас бомбу.
Мне захотелось разобраться, что же такое реформы, какие реформы были проведены в Грузии, кем, кто эти люди, как они принимали решения, как у них можно всему этому поучиться. Вот, что, точно, произвело эффект разорвавшейся бомбы, так это мое понимание политико-экономических процессов. То, что мне дало это грузинское исследование, не дала ни одна школа, ни один университет, ни одна конференция. И никогда бы не смогли дать.
А то, что уместилось в книге, это лишь малая часть того знания. Мне просто повезло, что в тот момент, когда у меня возник такой интерес, я была относительно свободна. Одно образование уже получила, а второе еще не начинала. И в этом промежутке, как раз, и образовалась Грузия. Счастливое стечение обстоятельств, и ничего больше.
Когда читал отзывы, рецензии на Вашу книгу, то заметил одну особенность, которая была характерна для советского прошлого. Просто анекдотичность ситуации, из серии, сам я не читал, но не одобряю.
Некорректно конечно спрашивать у Вас, но скажу о том, что думаю недалеко от истины. Зачастую, это обычная человеческая зависть. Непорядок получается, я не могу, а молодой экономист взяла и написала хорошую книгу. Скажите, а по существу вопроса, были рецензии, которые можно было бы назвать профессиональными?
Да, действительно, первая реакция в основном была такая: «что там написано не знаю, но я скажу». К моему удивлению рецензий было очень много. Равнодушными эта книга читателей не оставила. Кто-то сразу впадает в истерию, связанную со всем грузинским, что, увы, успешно насаждено официальной пропагандой. Кто-то принимался разбирать название и обложку, а не саму суть. Что тоже по-своему хорошо. Но были и те, кто книгу прочитали, переварили, были с чем-то согласны, с чем-то нет – книга заставила о чем-то задуматься.
Это, пожалуй, лучшая награда автору за проделанный труд. Пусть и звучит это и очень пафосно, но, действительно, очень приятно читать отзывы человека, которого никогда не знала, откуда-то издалека, что он прочитал и что-то для себя понял. А, ведь, самое главное, это же не я такая замечательная. Это содержание книги так воодушевляет. Значит, то, чего мне хотелось достичь, чтобы грузинский пример стал, действительно, примером для дальнейшего реформирования в других странах, становится все реальнее.
Для меня большая честь была, что книгу прочитали, прокомментировали уважаемые мной люди, журналисты, эксперты, экономисты, политологи. Что книгу до сих пор обсуждают, что волна эта не прошла сразу после выхода. Когда книга была только напечатана, было ожидаемо, что какой-то резонанс это вызовет, так как явственно ощущалась нехватка информации о том, что же там произошло в Грузии. Уже начались к тому времени обсуждения отдельных реформ, например, реформы грузинской полиции. Но то, что книга становится, на самом деле, пособием по реформаторству, особенно радует. Ее не просто читают, а изучают в практических целях в Украине, Казахстане, Киргизии, Таджикистане.
Недавно у меня была довольно оживленная переписка с одним человеком, кстати экономистом по образованию. Разговор шёл о Батуми. Если честно, то я был поражён, как можно не понимать очевидных вещей.
Оказывается, этот чудесный город становится витриной, визитной карточкой Грузии, и это плохо. Но ведь создавая такую с позволения сказать витрину, создаются новые рабочие места. В привлекательное место будут приезжать люди, а это в свою очередь, ещё рабочие места. Они будут там оставлять свои деньги. Добавим ко всему этому, что люди в разных уголках планеты будут узнавать о прекрасной стране… И это я перечислил лишь то, что лежит на поверхности.
Я конечно не экономист, может, я ошибаюсь?
Я помню свое первое ощущение от Батуми. Честно говоря, очень специфичное. Тогда мне запомнилось развешенное между пятиэтажками белье. И, не скрою, было какое-то ощущение уныния. Вроде курорт, море, но как-то пустынно. На берегу моря было всего два ресторана (они и сейчас есть). Один, не помню названия, тот, что пирсом выходит в море напротив «дома Лужкова» (но там поесть тогда не удалось, что-то на кухне у них не работало), а второй – «Санапиро», с советским душком. Очень странные тогда ощущения остались от Батуми.
А вот, когда я приехала в Батуми во второй раз, ровно год спустя, – совсем другие воспоминания. Странные подсвечиваемые конструкции на бульваре, весь город перерыт так, что ни пройти, ни проехать, но унылости там, точно, не было. Хорошо, что на этом мое знакомство с городом не закончилась. В третий раз я была летом 2011 года. Словами этого точно не передать: обновлен весь центр города, кругом выросли совершенно невероятные постройки, скульптуры, композиции, гостиницы.
Там такая жизнь во всем чувствуется! Город пульсирует. Настоящий курорт. Только не в пошловатом постсоветском смысле этого слова. Во что превратился бульвар – ну, этому не одно интервью надо посвятить. Очень-очень здорово стало. И так воодушевляет, когда видишь, как это меняется на твоих глазах, дух захватывает.
Вне всякого сомнения, Батуми – это визитная карточка. И все, что Вы перечислили, безусловно, так и есть. Для этого даже не надо быть экономистом. И те, кто негативно относится к этим изменениям, мне хочется верить, строят свой негатив не на отрицании этих положительных моментов, а на гипотезе, что помимо этого ничего не делается. Что создается ширма, которая демонстрируется туристам, а, на самом деле, страна загнивает, простых тружеников угнетают, и скоро вообще все это рухнет. Но, если начать во всех этих обвинениях разбираться, понимаешь, что ни на чем ином, кроме страхов или намеренном вводе в заблуждение, они не базируются.
Не могу не спросить Вас, вот о чём. Нравится это кому либо, или нет, но успех реформ в Грузии, это результат командной работы. Команды реформаторов, которую возглавляет Президент Грузии. Какова его роль в том успехе, который имеет место быть?
Без наличия политической воли невозможно проводить реформы. Не устаю это повторять. Поэтому, безусловно, роль лидера, готового проводить реформы, готового давать карт-бланш реформаторам, готового расходовать свой политический капитал на реформы, сложно переоценить. Вообще, все, что делается, делается конкретными людьми, и от их взглядов, установок зависит то, что они делают и как они делают. Банальность, но почему-то это очень часто упускают из вида.
Какие сильные и слабые стороны у него Вы бы отметили?
Я не занималась изучением политического портрета Саакашвили. И политика меня привлекает исключительно как неизбежное соседство с процессом реформирования. Так что, говорить о каких-то отдельных чертах конкретного политического деятеля, я воздержусь.
Выше, Вы сказали, что не стали бы консультировать текущее российское правительство. А если мой вопрос применить к правительству Грузии? Что могли бы посоветовать, и от чего можно было бы предостеречь? Мне действительно очень интересно Ваше мнение, ведь успехи это конечно хорошо, но почивать на лаврах не приходится. Ещё очень много работы, и причём, если можно так сказать, черновой и рутинной.
Я вообще-то пока не вижу себя в роли советника, не считаю, что обладаю на данный момент достаточной компетенцией, а тем более, если речь заходит о другой стране. То, что в Грузии еще многое предстоит сделать, конечно, это так. Но, слава Богу, в Грузии нет проблемы с пониманием этого и с наличием тех людей, которые будут это работу осуществлять. Вообще, реформы это как работа в огороде. Требуется постоянный труд. Перестанешь пропалывать, – все зарастет сорняками.
Понимаю, что повторяюсь, но тем не менее…Беседа, подходит к своему завершению. Необходимо поставить, если можно так сказать даже не точку, а многоточие. На помощь пришла супруга. Что бы мы без женщин делали?! Упрекнула меня, и признаюсь, что справедливо упрекнула. Ты говорит, со своими вопросами забыл, что беседуешь с умной и красивой женщиной. Каюсь, и попытаюсь исправить свою ошибку. Расскажите пожалуйста, о своих пристрастиях в обычной жизни.
Какой стиль одежды предпочитаете? Ведь в любом случае хотим этого или нет, но встречают всё- таки по одёжке.
Да, я бы тоже не стала приуменьшать значение внешнего вида. Не могу сказать, что придерживаюсь какого-то определенного стиля, но всегда слежу за уместностью. Сейчас, вернувшись в студенческую жизнь, предпочитаю джинсы и кеды, а дома остался полный шкаф костюмов, рубашек, коктейльных платьев – в общем, совсем другая жизнь.
Кулинария и национальная кухня. Вы в еде привередливы? Кстати, как Вам показалась китайская кухня?
В еде, в отличие от остальной жизни, я конформист. Экстремальной уникальности и специфичности предпочитаю избегать. Так что, каждый день радуюсь, что живу в эпоху ускоренной глобализации и не испытываю в Китае проблем с поиском привычной еды. Хотя некоторые элементы китайской кухни очень даже занятные, но только в качестве эксперимента, никак не повседневной жизни.
Понятно, что очень мало времени остаётся на отдых, но если удаётся, то как проводите свободное время?
Действительно, свободного времени очень мало. Чаще стало вспоминаться школьное лето – такое долгое безмятежное лето. Сейчас такого времени просто нет. Со времен университета жизнь стала четко расписанной, всегда есть запланированные мероприятия, дела, и каждый раз думаешь, что, вот, все это сделаю и вздохну свободно, но потом, конечно же, появляется что-то еще. Так что затруднительно ответить на этот вопрос… Наверное, в свободное время я отсыпаюсь.
Книги, музыка, кино. Чему отдаёте предпочтение?
Музыка всегда со мной в телефоне. Кино люблю, но последнее время смотрю крайне редко. Книг сейчас читаю очень много, но, увы, в последние несколько лет в списке практически отсутствует художественная литература.
Что большего всего цените в людях, и в мужчинах в частности?
Порядочность, честность, ум и профессионализм. Очень ценю в людях преданность своему делу, мастерское им владение, вне зависимости от самого дела.
Как Вы считаете, что необходимо человеку, что бы быть счастливым?
Реализовать себя. Кому-то через карьеру, кому-то через семью, кому-то через творчество. Это, по-моему, такое бытовое отображение нахождения смысла жизни. А это и есть счастье.
У Вас есть Мечта? О чём мечтает Лариса Буракова?
Мечта… Я как-то не склонна мечтать, наверное. Последнее время я ставлю себе цели. А мечты мне кажутся желанием достигнуть цели, не проходя путь достижения. А цель – изменить мир (по крайней мере, вокруг себя). Здесь можно вернуться к предыдущему вопросу.
Вот и завершилась беседа. Грустно. Мне действительно грустно. Вы очень интересный человек. О многом хотелось бы поговорить, но… Хотелось бы поблагодарить Вас за интересные и содержательные ответы. Спасибо. Желаю Вам Здоровья и Счастья! Любви и Успехов! Пусть всё у Вас в жизни сложиться! И теперь, уже не вопрос, а просьба. Лариса, скажите пожалуйста Тост или Здравицу!
Вам спасибо. За интерес, за терпение. Тост: Пусть все будет хорошо!
